Bernhard Bartsch

TAGEBUCH EINES ASIENKORRESPONDENTEN

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„Meine Mutter kann weder schreiben noch lesen“

Ein Gespräch mit Li Pengyi, Parteichef eines der größten Verlage der Volksrepublik, der ein Staatsunternehmen fit für den Markt machen soll.

Li Pengyi in seinem Pekinger BüroHerr Li, Sie haben den Auftrag, eine sozialistische Industrie in eine kapitalistische zu verwandeln.

Das ist ihr Verständnis der Sache. Aber wir sind immer noch ein sozialistisches System. Glauben Sie nicht? Das Fundament ist immer noch sozialistisch, aber es hat chinesische Eigenschaften. So hat Deng Xiaoping das vor etwa zwanzig Jahren genannt. Und wir glauben das. Wir sind noch immer auf einem sozialistischen Weg, aber eben mit einigen chinesischen Eigenschaften. Was heißt das? Marxismus oder Leninismus sagen, sozialistische Gesellschaften können nicht den Weg Richtung Marktwirtschaft einschlagen. Aber genau das machen wir. Das ist ein neuer Ansatz. Wir machen hier Geschichte.

Vor 30 Jahren wurden Menschen, die eine Art sozialistische Marktwirtschaft einführen wollten, von Ihrer Partei Revisionisten genannt.

Ja.

Und Sie haben da ihre Meinung geändert.

Ja. Wir haben unsere Meinung geändert. Oder eher: Die Partei hat ihre Meinung geändert. Diese Meinung hat dazu geführt, dass die chinesische Wirtschaft sich fortentwickelt hat. Jetzt, nach dreißig Jahren einer Politik der Öffnung, können Sie die Erfolge sehen.

Sie wollen also ihren Verlag fit für den Markt machen?

Nicht nur diesen Verlag. Die Zentralregierung will alle Verlage marktwirtschaftlich machen, bis auf vier: Peoples Press, der Verlag für Politik und Marxismus. Publishing House for Tibetan Studies, drittens, Verlag für ethnische Minderheiten, und der Verlag für die Blinden. Diese vier Verlage brauchen Unterstützung der Regierung. Alle anderen werden marktwirtschaftlich werden.

Was sind denn die Hauptmaßnahmen, die Sie ergreifen müssen, um marktwirtschaftlich zu werden?

Die Organisation dieses Verlags ist schon selbst eine Maßnahme für den Gang in diese Richtung. Vor sieben Jahren war der Verlag ein Arm der Regierung, Teil von GAPP (General Administration of Press and Publication).Dann beschloss die Regierung, die China Publishing Group zu gründen, damit die Verlage die GAPP verlassen können.

Aber Sie sind doch noch hier – als Partei-Mann.

Ja, viele von uns sind Parteimitglieder. Ich sage ihnen die Wahrheit: Alle Mitglieder unseres Vorstands sind Parteimitglieder. Wir haben in China über 70 Millionen Parteimitglieder.

Es ist also unmöglich, etwas ohne die Partei zu machen.

Ja, das ist unser System.

Und die zweite Maßnahme.

Die Trennung zwischen Regierung und Verlagen. Wir heißen China Publishing Group. Die ersten fünf Jahre lang war es kein wirkliches Unternehmen. Erst ab 2007 wurde es ein richtiges im Handelsregister registriertes Unternehmen.

Was heißt das? Machen Sie Profite?

Ja, natürlich.

Aber sie machen Profite, weil Sie ein Monopol haben, auf ein wichtiges Lexikon.

Das ist kein Monopol. Alle Verlage können Lexika herausgeben.

Aber alle Schüler in China müssen Ihr Lexikon kaufen.

Nein, sie müssen nicht. Das ist ein falscher Eindruck. Weil unsere Lexika sehr gut sind, werden sie von vielen Lehrern empfohlen. Sehen Sie, ich bin erst seit zwei Jahren Vize-Präsident dieses Verlags. Vorher war ich bei einem anderen Verlag, der sehr groß ist. Er heißt Foreign Language Teaching and Research Press. Dort war ich 15 Jahre lang Präsident. Wir waren scharfe Wettbewerber von Commercial Press.

Commercial Press hat Sie also abgeworben, um Ihr Wissen über den Konkurrenten zu bekommen?

So können Sie das verstehen. Aber bevor ich hierher gekommen bin, habe ich bei FLTRS ein anderes Lexikon herausgegeben, das heißt Standard Modern Chinese Dictionary. Das von Commercial Press heißt Modern Chinese Dictionary. Wir sind sehr scharfe Konkurrenten.

Wie funktioniert der Wettbewerb?

Wir geben viel Geld aus. Vor zehn Jahren waren es bei FLTRS fünf Millionen RMB allein, um das Recht zu bekommen, das Lexikon herauszugeben. Wir wollten nicht nur ein Fremdsprachenverlag sein, sondern auch auf chinesisch veröffentlichen. Also haben wir ein chinesisches Lexikon herausgegeben. Um die Marke zu etablieren. Zwei Jahre bin ich selbst in viele Provinzen, Städte, an Universitäten und in Schulen gegangen, um das Lexikon zu vertreiben. Im ersten Jahr verkauften wir 200.000 Exemplare. Das war nicht schlecht, aber weil das Lexikon von Commercial Press so etabliert war, konnten wir damit nicht mithalten. FLTRS verkauft sein Lexikon immer noch. Und ich bin immer noch Ehren-Präsident von FLTRS.

Getrennt marschieren, vereint schlagen. Mein Eindruck ist, dass die Kommunistische Partei genau das macht.

Vielleicht wird FLTRS eines Tages Teil von Commercial Press.

Die dritte Maßnahme?

Die dritte Maßnahme betrifft unser Personal. Wir haben…

… zu viel Personal?

…viel Personal. Es sind 6000 Angestellte. Früher wurden sie alle von der Regierung bezahlt. Ab Oktober dieses Jahres muss der Verlag sie selbst bezahlen.

Sie werden natürlich kalkuliert haben, wie viele Mitarbeiter sie bezahlen können.

Wir können natürlich alle bezahlen. Unsere Gruppe ist ziemlich profitabel.

Ist irgendjemand in China stark genug, um mit ihnen zu konkurrieren?

Natürlich gibt es andere Verlage, und der Wettbewerb ist sehr stark. Zum Beispiel sind wir bei Schulbüchern klein. Da gibt es viel größere Verlage, etwa Peoples Education Press. Die sind immer noch Teil des Bildungsministeriums. Die hatten bis vor fünf Jahre ein Monopol. Aber jetzt ist das vorbei.

Sind die Schulbücher gleich, egal in welcher Provinz man ist?

Das System in China ist anders als in Deutschland. Bei Ihnen hat jedem Bundesland ein eigenes Bildungsministerium. Bei uns gibt es nur ein nationales. Aber jede Provinz und Stadt hat eine eigene Bildungsbehörde. Solange ein Buch vom Pekinger Bildungsministerium zugelassen ist, kann man es verkaufen. Es gibt zum Beispiel für den Englischunterricht in Grundschulen über 30 Bücher. Allein bei FLTRP haben wir zwei, für unterschiedliche Niveaus. In den Städten haben die Schüler ja ein höheres Englisch-Niveau als auf dem Land. Indem wir zwei Bücher herausgeben, können wir unseren Marktanteil erhöhen.

Wenn ein Verlag in Wuhan ein Buch vertreiben will – muss er sich an die regionalen Bildungsbehörden richten, oder an einzelne Schulen oder Lehrer?

Normalerweise wird das auf Provinz- und Stadtebene entschieden, nicht auf Schulebene.

Es hängt also davon ab, dass man gute Beziehungen zu Entscheidern in den Behörden hat.

Beziehungen sind natürlich ein Teil. Aber am wichtigsten ist die Qualität. Aber wenn die Qualität vergleichbar ist, geht es natürlich um Beziehungen.

Da hat Commercial Press wohl eine ziemlich starke Position, bei ihrer Tradition und ihrem Hintergrund.

Ich sage ihnen etwas. Die privaten Verleger haben manchmal den Vorteil bei Schulbüchern. Denn ihre Marketingmethoden sind flexibler, etwa beim Preis, und sie können auch Leute zum Essen einladen.

Sie machen das nie?

Manchmal. Sie haben hier ja auch einen Tee bekommen.

Ihr Herz ist immer noch bei FLTRP. Dann sollten Sie den Laden doch kaufen.

Wenn wir genug Geld haben. FLTRP ist nicht sehr groß. Aber wir haben 1600 Angestellte. Und es ist so profitabel wie Commercial Press. Es gehört zur Beijing Fremdsprachenhochschule. Ein Drittel des Budgets der Universität kommt von dem Verlag. Bevor ich hierher kam, war ich Vizepräsident der Universität. Und Präsident des Verlags. Und Schulleiter der Mittelschule, die zur Fremdsprachenhochschule gehört. Ich hatte also drei Hüte.

Warum macht ein Mann so viele Jobs? Ihr Tag hat doch auch nur 24 Stunden?

Ja, meine Frau ist da nicht so glücklich. Aber ich arbeite 15 Stunden pro Tag, sieben Tage die Woche, seit 15 Jahren.

Werden Sie in fünf Jahren noch hier sein und wird Commercial Press dann noch ein großer Verlag sein?

Wir werden noch ein großer Verlag sein. Wahrscheinlich werden wir in einem viel größeren Gebäude sitzen. Mein Job ist im Moment, den Bau von mehreren großen Gebäuden zu managen. Wir haben einige in Peking, einige in Shanghai und einige in Pekings Vororten.

Sind Sie ein Tycoon?

Ich wünschte, ich wäre einer.

Ich nehme an, dass das Immobiliengeschäft für den Verlag ein großes Geschäft ist. Es ist ja so, dass Staatsbetriebe in China in der Regel Zugriff auf bestimmte Grundstücke haben, mit denen sie dann Geschäfte machen. Sehr profitable Geschäfte. Nur ist es ja eigentlich nicht das Kerngeschäft eines Verlages, Bürogebäude zu bauen und zu vermieten. Wie groß ist der Anteil ihres Umsatzes, der aus dem Immobilengeschäft stammt?

Unser Buchgeschäft ist 4 Milliarden RMB, das ist im Moment unser gesamter Umsatz. Der Preis unserer Bücher ist sehr billig, etwa ein zehntel von dem, was Bücher im Westen kosten. Aber die Kosten sind auch recht günstig. Deshalb können wir uns auch leisten, neue Gebäude zu bauen. Wir haben einige Grundstücke, die uns der Staat gegeben hat. Das ist die Geschichte. Das haben wir von unseren Vorfahren geerbt, und wir werden das nutzen.

Aber die Vorfahren ihres Verlags liegen doch erst sieben Jahre zurück. Im Rahmen der Ausgründung hat Commercial Press dieses Land bekommen.

Nein, das ist viel älter. Die Verlagsgruppe ist zwar erst sieben Jahre alt, aber unsere Tochterunternehmen sind sehr alte Verlage, teilweise über hundert Jahre alt. Die Commercial Press ist 112 Jahre alt. Zhonghua Book Company ist 97 Jahre alt. Rongbaozhai ist 300 Jahre alt und verkauft Antiquitäten, Kunst etc.

Aber dann muss es doch so sein, dass der Verlag vor 1949 jemandem gehört hat, einem Privatunternehmer. Damals hat der Staat das Unternehmen und all seine Grundstücke zwangsverstaatlicht. Aber nun sagen Sie, der Verlag hätte das Land geerbt. Können da nicht nicht die Erben kommen und sagen: Wir sind damals zwangsenteignet worden und wollen unser Land zurück.

Ja, ihr Deutschen habt dieses Problem. Weil ihr in Ostdeutschland vom kommunistischen System vollständig zum kapitalistischen System zurückgegangen seid.

Und China ist schlau genug, das nicht zu tun?

Nein, das tun wird nicht. Die Entwicklung unserer ganzen Wirtschaft ist doch so, dass die amerikanischen Ökonomen uns in der Vergangenheit kritisiert haben, weil wir zentrale Planung haben. Wir Chinesen glauben zwar auch an die Freiheit der Märkte. Aber es braucht Kontrollen – und schauen Sie sich doch die US-Wirtschaft jetzt an. Die hatte keine Kontrollen, obwohl sie die dringend gebraucht hätte.

Und wie würden Sie Russlands Entwicklung sehen, wie Russland sich neu erfunden hat.

Wir glauben, dass unterschiedliche Nationen ihren eigenen Weg gehen können.

Lustig, dass Sie das so sagen. Mao hat ja auch gesagt, dass jedes Land seinen eigenen Entwicklungsweg habe.

Ich glaube noch an Mao Zedong. Natürlich hat er einige Fehler gemacht, große Fehler. Aber er hat die neue Republik gegründet. Das ist der Anfang des neuen Landes, der neuen Wirtschaft. Alles hat damals neu angefangen.

Haben Sie nicht das Gefühl, dass China viel Zeit und Millionen Menschenleben verschwendet hat?

Ja, das glauben wir. Vor allem während der Kulturrevolution, das war ein Desaster.

Und der große Sprung nach vorn…

Der auch. Wir haben viele Fehler gemacht. Aber es ist so: Als die Kommunistische Partei 1949 die Macht übernahm, war sie erfahren in der Kriegsführung, aber nicht im Aufbau eines Landes. Sie musste einen Weg finden. Auf dem Weg muss man ein paar Fehler zugestehen. Aber jetzt hat sie den Weg gefunden.

War Tiananmen auch ein Fehler?

Ich glaube nicht. Wissen Sie, im Westen haben die Medien diese Sache aufgeblasen. Wenn ein ganzes Land in Aufruhr ist…

…eigentlich ja nur ein kleiner Platz in Peking…

…nein, das ganze Land. Es war in Tiananmen, an Universitäten, viele Bürger, in Shanghai, in Changsha, in allen Städten. Wenn man das nicht gestoppt hätte…

…was wäre dann passiert?

Schauen Sie sich Iran jetzt an? Oder Thailand? Das ist ihre Wirtschaft und ihre Gesellschaft. Und dann schauen Sie sich Singapur an.

Ordnung?

Ja, Ordnung. Menschenrechte sind in erster Linie das Recht zu leben. Daran glaube ich. Und vergessen Sie nie: In China haben vor 60 Jahren 1,3 Milliarden Menschen in Armut gelebt. Bevor ich zehn Jahre alt war, habe ich fünf, sechs Jahre lang jeden Tag Hunger gehabt. Jeden Tag.

Was haben ihre Eltern gemacht?

Meine Mutter ist eine Bäuerin, die nie zur Schule gegangen ist. Sie kann weder lesen noch schreiben. Sie ist jetzt 75. Ich bin 55. Mein Vater starb vor langer Zeit. Er war ein Arbeiter in den Salzfeldern in Tianjin. Das war eine sehr schwere Arbeit. Meine Großeltern waren sehr, sehr arme Bauern.

Sie sind also ein Kind von 1949.

Ich muss sagen: 99,9 Prozent von uns Chinesen sind Kinder von 1949.

Wir haben mit Privatverlegern geredet. In Deutschland wäre ein Privatverleger jemand, der die Rechte an einem Buch hat und das Buch dann unter dem Namen seines Verlages herausbringt. In China ist es aber so, dass ein Privatverleger eine Veröffentlichungsnummer kaufen muss, die nur große, staatliche Verlage haben, so dass der Privatverleger de facto nur eine Art Rechtehändler und Vermarkter für die großen Verlage ist. Es ist aber so, dass viele der sehr erfolgreichen Bücher von Privatverlegern entdeckt und vermarktet worden sind.

Vielleicht ist das, was wir jetzt machen, der erste Schritt der Verlagsindustrie. Wir öffnen jetzt den Markt für private Verleger. Vielleicht werden wir in Zukunft in eine ähnliche Richtung gehen wie im Westen.

Möchten Sie, dass Privatverleger ihre eigenen Verlage eröffnen und selbst agieren, oder wollen Sie die lieber unter der Kontrolle ihres eigenen Hauses haben.

Aus Sicht eines staatlichen Verlages wollen wir natürlich an dem gegenwärtigen System festhalten.

Also am Monopol.

Ja. Aber das Monopol wird nicht lange halten. Alles wird sich ändern, wenn wir an die Börse gehen. Das wollen wir in zwei Jahren erreichen. Wir gründen gerade ein neues Unternehmen, das heißt China Publishing Media Group Ltd. Dieser Teil unseres Geschäfts, das Verlagsgeschäft, soll an die Börse gehen. Unsere Tochterfirma Rongbaozhai (Antiquitäten, Kunst) wird auch an die Börse gehen. Das ist der vierte Schritt der Transformation.

Was ist denn der Vorteil? Soweit wir das verstehen, wird bei chinesischen Staatsbetrieben immer nur ein Minderheitenanteil an die Börse gebracht. Die Aktionäre dürfen also für Anteile bezahlen, aber das Sagen hat immer noch der Staat. Was ändert sich also?

Nein, da ändert sich schon etwas.

Was denn?

Naja, also, es ist schon so, wie sie sagen. Aber wir müssen ja wenigstens einen ersten Schritt versuchen.

Wir können also sicher sein, dass weniger als 50 Prozent an die Börse kommen.

Vielleicht.

An der Börse zu sein bringt Geld. Aber was ist der Vorteil für den Transformationsprozess?

Unternehmen werden marktorientierter. Wir werden letztlich ein internationales Unternehmen werden. Denn wenn wir nur in China bleiben, wie werden wir da international aktiv werden können. Viele Chinesische Unternehmen machen das, und ich glaube, die Verlage werden das auch so machen. Das ist unser Ziel. Aber dafür müssen wir natürlich üben.

Erst gab es ein System der Staatsindustrie, jetzt soll daraus ein System von Privatindustrie werden. Denn ohne Privatindustrie gibt es keinen Markt. Das geht mit Staatsindustrie nicht – oder ist das etwa Chinas Ziel?

Ich möchte beides. Erstens den Markt, der in der Hand des Staates ist. Ein so großes Unternehmen wie unseres könnte ohnehin niemand kaufen…

Es steht ja auch gar nicht zum Verkauf…

Ja, es ist nicht zum Verkauf. Aber in 20 Jahren vielleicht.

Aber vielleicht werden sie in fünf, sechs Jahren in tausend Stücke zerschlagen.

Vielleicht. Aber jetzt müssen wir selbst in den Markt gehen, um im Meer zu schwimmen.

Gibt es einen Weg von System A zu System B. Denn in jedem System verdient man sein Geld ja in unterschiedlicher Weise. Klar, ein Unternehmen kann das, vielleicht auch 50 Unternehmen, aber wie wird das System verändert, ohne dass zum Beispiel Millionen ihren Job verlieren, dass Unternehmen bankrott gehen etc? Wenn ich Chinesen reden höre, scheint Markt immer Geld zu bedeuten. Unsere Erfahrung ist, dass Markt sehr häufig „kein Geld“ bedeutet. Es wirkt so, als wolle China einen Markt aufbauen, in dem es nur Gewinne gibt, keine Verluste.

Es wird viel Zeit brauchen, bis die Menschen verstehen, was echte Märkte sind. Viele Leute sind bereit, sich auf den Markt einzulassen, wenn sie dort Geld verdienen, aber sie sind verständlicherweise nicht bereit dazu, wenn sie dort Geld verlieren. Wir sollten ihnen diese Übergangsphase gewähren. Das ist ja erst der erste Schritt zur Marktwirtschaft. Deutschland hat schon hundert Jahre Erfahrung.

Aber Herr Li, vor 1949 hatte China schon einen gewaltigen Markt, etwa in Shanghai.

Ja, wir haben diese Geschichte. Aber nicht in unserer Generation. Bei uns hat diese Geschichte dreißig Jahre Pause gehabt, von 1949 bis 1979.

Ist das nicht schade?

Ja, das ist schade.

Interview: Arno Widmann und Bernhard Bartsch.

Erschienen in: Frankfurter Rundschau, 2. September 2009

ZUR PERSON

Li Pengyi ist Vizepräsident der in Peking ansässigen Commercial Press und dort verantwortlich für den Verlagsumbau. Der 55-Jährige hat in England studiert und war zuvor Stellvertretender Rektor der Pekinger Fremdsprachenhochschule.

Commercial Press gilt als Chinas erster moderner Buchverlag . 1897 in Shanghai von vier US-Missionaren gegründet, etablierte er sich schnell als führender Verlag von Schul- und Fachbüchern sowie Lexika. Nach 1949 wurde das Haus verstaatlicht und wie alle chinesischen Verlage der Kontrolle der Zentralregierung unterstellt. Im Zuge der marktwirtschaftlich orientierten Reformpolitik wurde Commercial Press 2004 zusammen mit anderen Verlagen in die China Publishing Group überführt, die nächstes Jahr an die Börse gehen soll.

Bernhard Bartsch | 02. September 2009 um 11:11 Uhr

 

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