Bernhard Bartsch

TAGEBUCH EINES ASIENKORRESPONDENTEN

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„China schafft Werte für die Zukunft“

Der Wirtschaftsnobelpreisträger Joseph Stiglitz über einen asiatischen Weg aus der Kreditklemme, eine neue globale Reservewährung, Deutschland als Vorbild und den Spaß an der Jahrhundertkrise.

Joseph StiglitzHand aufs Herz, Professor Stiglitz: Genießen Sie die Krise?

(Stiglitz lacht laut und lange)…

Für einen Ökonomen ist eine Jahrhundertrezession doch ein Ereignis, das man in seinem Leben einmal mitbekommen möchte.

In gewisser Weise haben Sie schon Recht, intellektuell ist das sehr spannend. Ärzte wollen schließlich auch besondere Krankheiten zu Gesicht bekommen – nicht weil sie sich freuen, dass es ihren Patienten schlecht geht, sondern weil man daran all seine Theorien und Ideen überprüfen kann. Für mich ist das besonders bedeutungsvoll, weil ich ja sehr stark in die Krisen in Ostasien, Argentinien und Russland involviert war und durch meine Rolle bei der Weltbank viel über die grundsätzlichen Probleme der Globalisierung nachgedacht habe.

Sie warnen schon lange vor schweren Verwerfungen im globalen Wirtschaftssystem. Aber haben Sie sich die Krise wirklich so vorgestellt, wie wir sie nun erleben, oder wurden auch Sie überrascht?

Die Krise hat zwei Elemente: die Makroökonomie und den Finanzsektor. Was die Makroökonomie angeht, würde ich schon sagen, dass ich ins Schwarze getroffen habe. Im Finanzsektor hatte ich auch einen großen Teil der Probleme identifiziert, etwa die Schwierigkeiten mit den Subprime-Krediten oder den Derivaten. Aber mir war nicht klar, in welchen Größenordnungen da gezockt wurde. Bis heute kann ich nicht ganz verstehen, was für irrsinnige Summen da verschwunden sind.

Sie leiten das Expertengremium, das für die Vereinten Nationen Konzepte zur Reform der internationalen Finanz- und Wirtschaftsordnung entwickelt. Die ersten Vorschläge sollen diese Woche präsentiert werden. Was fordern Sie?

Ich will den Details des Berichts nicht vorgreifen, aber zu den Kernvorschlägen gehört die Einrichtung von drei neuen Institutionen: Erstens brauchen wir eine neue globale Kreditorganisation, die besser funktioniert als unsere derzeitigen Institutionen.

Sie meinen vor allem den Internationalen Währungsfonds (IWF), dessen Vergabepraktiken Sie seit Jahren kritisieren, weil nicht nur ökonomische, sondern auch politische Motive dahinter stecken.

Ja. Zweitens sollten wir einen weltwirtschaftlichen Lenkungsausschuss gründen.

Das hat auch Bundeskanzlerin Angela Merkel bereits vorgeschlagen.

Das war ein guter Vorstoß. Unsere Idee wäre, dass man das evolutionär umsetzt. In der ersten Phase würde man ein wissenschaftliches Gremium etablieren, das Konzepte erarbeitet und die Diskussion steuert, vergleichbar etwa mit dem zwischenstaatlichen Ausschuss für Klimawandel. Der nächste Schritt wäre dann die Gründung einer politischen Institution, die politischen Konsens herzustellen versucht.

Und der dritte Vorschlag?

Drittens benötigen wir ein neues globales Reservesystem. Das derzeitige System, das auf dem Dollar basiert, hat fundamentale Mängel, und wenn wir mit zwei oder drei Währungen arbeiten würden – also Dollar, Euro und Yen – wäre das womöglich noch unstabiler. Deswegen brauchen wir eine globale Reservewährung – ein Vorschlag, den übrigens schon Keynes gemacht hat.

Ihr Bericht erscheint eine Woche vor dem Gipfeltreffen der G 20-Regierungschefs in London. Könnten dort bereits die Weichen für die Umsetzung Ihrer Vorschläge gestellt werden?

In London wird es zwar wichtige Bekenntnisse geben, den Reformwillen aufrecht zu erhalten und die Wirtschaft wieder anzukurbeln, aber nichts Konkretes wie etwa ein Rahmenwerk für die Kontrolle der Finanzmärkte. Tatsächliche Fortschritte sehe ich nur in zwei Bereichen: Im Umgang mit sogenannten unkooperativen Finanzzentren wird etwas passieren, wenngleich auch nicht so viel, wie manche sich wünschen.

Das betrifft Steuerparadiese und Bankgeheimnis-Hochburgen wie die Schweiz, Liechtenstein oder Monaco.

Außerdem wird der IWF mehr Geld bekommen, was für Länder wie Ungarn, die dringend Finanzhilfen brauchen, von großer Bedeutung ist. Allerdings handelt es sich dabei genau genommen um Mittel, die schon seit längerem zugesagt sind.

Aus Ihrer Sicht finanziert die Weltgesellschaft in Zeiten der Krise ausgerechnet die Institution, die Sie entmachten wollen?

Die Entwicklungsländer sind mit der gegenwärtigen Situation nicht zufrieden und es ist fraglich, inwieweit sie bereit sein werden, sich beim IWF weiter Geld zu leihen. Aber die USA wollen gerne am IWF festhalten, weil sie ihn ja kontrollieren.

Scheitern die notwendigen Reformen also wieder einmal an politischen Machtkämpfen?

Es ist schwierig, echte Reformen durchzukriegen. In gewisser Weise stehen wir wieder vor dem gleichen Problem wie in den Neunzigern: Mitten in der Asienkrise wurde viel darüber geredet, wie sich die globale Finanzarchitektur verändern müsse, aber irgendwann war das Schlimmste vorbei und nichts passierte, außer ein paar Kleinigkeiten, die aber letztlich den gleichen Gedankenmustern folgten, aus denen die Probleme entstanden waren.

Damit die Politik ihren Worten auch Taten folgen lässt, müsste sich die Krise also noch über ein paar Jahre hinziehen oder womöglich noch schlimmer werden?

(Stiglitz lacht) Einer meiner Kollegen meint, dass die Krise noch bis 2013 anhalten müsse, damit die Leute endlich sagen: So, jetzt sollten wir uns aber wirklich einmal an grundsätzliche Reformen machen. In Wirklichkeit ist die Sache natürlich ein wenig komplexer. Eine Reform der Finanzregulierung wird auf jeden Fall kommen – die Frage ist nur, wie tief sie gehen wird. Schließlich geht es hier um Politik. Gerade an der Wall Street hoffen viele, dass es bei ein paar kosmetischen Reformen bleibt.

Sie glauben also nicht, dass die die neue US-Regierung einen wirklichen Wandel bringen kann?

Die Hoffnungen in Obama sind groß, aber seine Berater sind viel zu eng mit den Finanzmärkten verbunden. Bisher läuft die Reform des Finanzsektors sehr schlecht. Allerdings sind die Amerikaner sehr wütend auf die Wall Street, und der Druck nach Veränderungen wächst.

Wie sieht es in anderen Teilen der Welt aus?

In Europa sehe ich einen großen Konsens, dass man Reformen braucht, insbesondere in Deutschland und Frankreich. Die Details habe ich noch nicht gesehen, aber im Prinzip gehen viele Ansätze in die richtige Richtung.

Und wie sehen Sie die Rolle der Entwicklungs- und Schwellenländer? Als Chinas Premier Wen Jiabao kürzlich ein neues Konjunkturpaket in Aussicht stellte, schossen weltweit die Börsenkurse in die Höhe. Kann die Volksrepublik zum neuen Motor der Weltwirtschaft werden?

China hat in den letzten 30 Jahren zweifellos eine gewaltige Entwicklung durchgemacht, aber das reicht bei weitem nicht, um den globalen Nachfrageeinbruch auszugleichen. Allerdings ist Pekings Konjunkturprogramm sehr viel besser konzipiert als etwa das amerikanische. China gibt sein Geld nicht den Banken, sondern investiert in Infrastruktur, Bildung und das Sozialsystem. Das schafft Werte für die Zukunft.

Außerdem verfügt China mit rund zwei Billionen Dollar über die höchsten Devisenreserven der Welt, die großteils in US-Staatsanleihen angelegt sind. Hat Peking damit nicht eine beträchtliche Verhandlungsmacht, insbesondere gegenüber Washington?

Ganz so würde ich es nicht sagen, aber was China mit seinen Devisen machen könnte, wäre, eine neue Kredit-Institution aufzubauen, womöglich in der Art, wie sie unserer Kommission vorschwebt. Das könnte sogar über Nacht gehen: China müsste sich nur mit anderen ostasiatischen Ländern und Staatsfonds zusammensetzen und könnte schnell einen Topf mit einer halben Billion Dollar zusammenkommen, die sie dann unabhängig vom IWF verleihen könnten, nach ihren eigenen Prinzipien: Nichtintervention, Keynesianismus und so weiter. Ich weiß nicht, ob sie das wirklich tun werden, aber in irgendeiner Weise vielleicht schon.

Sicher ist, dass die Welt nach der Krise anders aussehen wird als vorher. Aber wie?

Wenn man den Finanzsektor betrachtet, haben die US-Institute in der Vergangenheit eine sehr große Rolle gespielt. Bestimmt wird man ihnen nie wieder mit dem gleichen Respekt begegnen wie früher. Ebenso wenig kann ich mir vorstellen, dass in Zukunft noch jemand – ohne das Gesicht zu verziehen – behaupten kann, die uneingeschränkte Freiheit der Märkte sei das beste System.

Was kommt stattdessen?

Man wird mehr über Regulierung und soziale Absicherung diskutieren. Angela Merkel hat ja sehr deutlich für die Vorteile des europäischen Sozialsystems geworben. Viele Länder der Welt werden sich anschauen, wie das in Deutschland, Frankreich oder Skandinavien funktioniert. Allerdings bin ich nicht so naiv zu glauben, dass sich die Politik ändert, nur weil sich die Argumente geändert haben. Die Interessen im Finanzsektor und in den Unternehmen sind ja noch die alten, und sie werden sich neue Argumente einfallen lassen. Interessanter wird es auf der Welt aber auf jeden Fall.

Zur Person

Joseph Stiglitz, 66, zählt zu den einflussreichsten Ökonomen unserer Zeit. Er leitet den UN-Ausschuss zur Reform der internationalen Wirtschafts- und Finanzordnung. 2001 erhielt er für seine Forschung zu asymmetrischen Marktinformationen den Nobelpreis.Der Amerikaner war Wirtschaftsberater von US-Präsident Bill Clinton und von 1997 bis 2000 Chefökonom der Weltbank – ein Posten, den er aus Protest gegen die Vergabekriterien von Hilfsgeldern an Drittweltländer verließ.

Erschienen in: Frankfurter Rundschau, 23. März 2009

Bernhard Bartsch | 23. März 2009 um 02:10 Uhr

 

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